Συνέντευξη με τον πολιτικό επιστήμονα Μιχάλη Σπουρδαλάκη

Όλα εξαρτώνται από την ένταση της κοινωνικής και πολιτικής αντίστασης

«Το οπλοστάσιο του φόβου δεν μπορεί να σταθεί πια για να κρατήσουν την κοινωνία ακίνητη. Η επιχειρηματολογία τους καταρρέει και αυτό μας δίνει μια άλλη ώθηση, εφόσον ο λόγος μας γίνει πιο οξύς και πιο εμπεριστατωμένος. Σήμερα η κοινωνία δεν είναι μόνο κλειδωμένη έξω από το σύστημα, αλλά θεωρείται και εχθρός», υποστηρίζει σε συνέντευξή του ο πανεπιστημιακός Μ. Σπουρδαλάκης σχολιάζοντας την περίοδο που εγκαινιάζει η δικομματική κυβέρνηση και καταλήγει: «Ως αριστερή κριτική διανόηση, πρέπει να ξαναβάλουμε στην εξίσωση της ανάλυσής μας αλλά και της στρατηγικής μας το κράτος. Πρέπει να μιλήσουμε όχι μόνο για τη διαχείρισή του, αλλά για το ίδιο το κράτος».

Τη συνέντευξη πήραν
η Ιωάννα Δρόσου
και ο Παύλος Κλαυδιανός

Η τρικομματική κυβέρνηση, ύστερα από την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ, έγινε δικομματική. Όμως ο ανασχηματισμός στέλνει και πάλι μήνυμα επικράτησης της πολιτικής της ΝΔ. Η «Καθημερινή», σε κύριο άρθρο της, σχολίασε ότι «θα χρειαστεί αποφασιστικότητα, αλλά και παντελής αδιαφορία για το όποιο πολιτικό κόστος». Πώς θα περιέγραφες το σημερινό πολιτικό τοπίο;
Η συμμαχική κυβέρνηση βρίσκεται σ’ ένα νέο σταθμό μιας πορείας που φάνηκε ξεκάθαρα μετά τις εκλογές του 2009 και έχει να κάνει με την παραβίαση της δημοκρατικής αρχής. Παραβίαση που συνεχώς ανανεώνεται, βαθαίνει ποιοτικά και αποκτά μονιμότητα. Η νέα κυβέρνηση χωρίς ουσιαστική νομιμοποίηση, έχοντας χάσει το αριστερό της κέρας που της προσέφερε σημαντική συμβολική στήριξη, θα αναγκαστεί, όπως λέει και η «Καθημερινή», να γίνει ακόμα πιο σκληρή και να παραμείνει «παντελώς» αδιάφορη απέναντι στο πολιτικό κόστος. Το τελευταίο φυσικά δεν είναι άλλο από τα κοινωνικά αιτήματα, την κοινωνική αντίδραση, τις κοινωνικές διεκδικήσεις. Η κυβέρνηση λοιπόν θα είναι «παντελώς αδιάφορη» απέναντι σε όλα αυτά που συμβουλεύει η καλή εφημερίδα. Αν είσαι, ωστόσο, αδιάφορος για αυτά, η καταστολή αναδεικνύεται σε μονόδρομο για την εξασφάλιση της πολιτικής και της κοινωνικής αναπαραγωγής.

Βρισκόμαστε, δηλαδή, σε μια φάση που το πολιτικό σύστημα δίνει την τελική του μάχη ή προκύπτει νέα δομή;
Δεν πρόκειται για μια νέα δομή του πολιτικού συστήματος. Οι απαρχές αυτής της λογικής του συστήματος πρέπει να αναζητηθούν στο φοβικό τρόπο που το πολιτικό σύστημα αντιμετώπισε τη ριζοσπαστικότητα της κοινωνίας κατά τη Μεταπολίτευση, στον συνεπαγόμενο κομματικό έλεγχό της, που ανανέωσε και εκσυγχρόνισε τις μεθόδους πελατειακής ένταξης, που μόνον ουδέτερες ταξικά δεν ήταν. Αυτή η αντιμετώπιση της κοινωνίας από το πολιτικό σύστημα δεν οδήγησε μόνο στη σταδιακή αποξένωση των κοινωνικών υποκειμένων (κυρίως βέβαια των κυριαρχούμενων κοινωνικών στρωμάτων) αλλά στη σημερινή συγκυρία και στην αδυναμία αναπαραγωγής των σχέσεων κοινωνίας-κράτους. Σήμερα η κοινωνία δεν είναι μόνο κλειδωμένη έξω από το σύστημα, αλλά θεωρείται και εχθρός. Γι’ αυτό πιστεύω ότι, ως αριστερή κριτική διανόηση, πρέπει να ξαναβάλουμε στην εξίσωση της ανάλυσής μας αλλά και της στρατηγικής μας το κράτος. Πρέπει να μιλήσουμε όχι μόνο για τη διαχείρισή του, αλλά για το ίδιο το κράτος. Ποιες είναι οι κοινωνικές του αναφορές, ποιες οι εσωτερικές του αντιθέσεις, πώς αναπαράγεται, ποιοι είναι οι πυλώνες στήριξής του. Μόνο μια τέτοια συζήτηση και κατανόηση θα κάνει τη ριζοσπαστική αριστερά πολιτικά αποτελεσματική.

Η «ανανεωμένη» κυβέρνηση μπορεί να αντέξει;
Όλα εξαρτώνται από την ένταση της κοινωνικής και πολιτικής αντίστασης που θα συναντήσει. Πάντως, επειδή το κράτος δεν φαίνεται να διαθέτει πολλές εναλλακτικές λύσεις για την πολιτική του διαχείριση, θα στηρίξει την κυβέρνηση με νύχια και με δόντια.

Ανέφερες ότι η κυβέρνηση θα ενισχύσει τους κατασταλτικούς μηχανισμούς, για να διασφαλίσει έτσι την πολιτική αναπαραγωγή. Τους τελευταίους μήνες βλέπουμε ότι, πέραν της αστυνομικής καταστολής, η κυβέρνηση χρησιμοποιεί τα εργαλεία του κινήματος (διαδίκτυο, ραδιόφωνο, κλπ) και τη νομοθετική εξουσία, προκειμένου να καταστείλει την όποια κοινωνική αντίδραση…
Ζούμε σε μια περίοδο που έχει περιγραφεί ως «ολικός καπιταλισμός», κατά το «ολικός πόλεμος», και σ’ αυτόν τον «πόλεμο» δεν φαίνεται να υπάρχουν κανόνες και εξαιρέσεις. Άρα τα περιθώρια μεταρρυθμιστικών παρεμβάσεων στον καπιταλισμό (μερικός έλεγχος, εξανθρωπισμός κά) είναι στην καλύτερη περίπτωση οριακά. Κατά συνέπεια, με δεδομένη την πρωτοφανή λιτότητα, δεν είναι δυνατόν κανείς να ισχυριστεί ότι υπάρχουν περιθώρια συναίνεσης μέσα από κάποιες έστω οριακές αναδιανεμητικές πολιτικές· ο μόνος δρόμος είναι η καταστολή.
Ωστόσο, είναι γεγονός ότι οι κυβερνητικές δυνάμεις εμφανίζουν απίστευτη ευρηματικότητα. Για παράδειγμα, δεν μπορούσαμε να φανταστούμε, μέχρι πριν λίγες μέρες, ότι μέλη του υπουργικού συμβουλίου, για να δικαιολογήσουν τις πολιτικές επιλογές τους, θα κατασκεύαζαν δήλωση προέδρου ανωτάτου δικαστηρίου. Τα πεδία άσκησης αυτών των πολιτικών χειραγώγησης που αναφέρατε, δεν αποτελούν ποιοτική αλλαγή, αλλά μας υπενθυμίζουν την ευρηματικότητα του οπλοστασίου των αντιπάλων μας.

Οι «εξωχώριες» δυνάμεις εντέλλονται στις κυβερνήσεις την πολιτική που πρέπει να ακολουθήσουν, χωρίς να τους αφήνουν κανένα περιθώριο. Το πολιτικό σύστημα μπορεί, εν τέλει, να επιβιώσει;
Βλέπουμε ότι ο λεγόμενος διεθνής παράγοντας χρησιμοποιείται κατά κόρον. Ξεκίνησε την παραμονή των εκλογών του περασμένου Ιουνίου και επαναλήφθηκε τώρα με την κυβερνητική κρίση και την απειλή της μη καταβολής της δόσης. Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε όσες χώρες βιώνουν έντονα την κρίση (Ισπανία, Πορτογαλία, Κύπρος). Δηλαδή, το πακέτο της λεγόμενης δημοσιονομικής προσαρμογής, ή αλλιώς της επιθετικής λιτότητας απέναντι στις κοινωνίες και τα κεκτημένα τους, συνοδεύεται πολιτικά και ιδεολογικά με όμοιες πρωτοβουλίες. Με αυτή την έννοια, υπάρχει μια πίεση των «εξωχώριων» δυνάμεων που στηρίζουν τις πολιτικές που παίρνονται και περιορίζουν τις δυνατότητες του πολιτικού συστήματος. Ωστόσο, το πολιτικό σύστημα με το χρόνιο έλλειμμα κοινωνικής νομιμοποίησης δεν μπορεί να καταφύγει στην κοινωνική βάση, χωρίς να διακινδυνεύσει ανατροπές.

ΔΗΜΑΡ: Μια θεσμολαγνική αριστερά

Πιστεύεις ότι η αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ είναι κίνηση σωτηρίας ή αντανάκλαση των αλλαγών που συμβαίνουν στο κοινωνικό σώμα;
Η αντίδραση του κόσμου και η ακραία επιλογή που έκανε το κυρίαρχο κυβερνητικό σχήμα του Σαμαρά, φαίνεται ότι δημιούργησε μια στιγμιαία κρίση ταυτότητας. Ωστόσο, η ΔΗΜΑΡ έχει συγκεκριμένη ταυτότητα, άρα και στρατηγική: πάση θυσία σχέση με τους κυβερνητικούς θεσμούς. Πάντα ήταν, και παραμένει μέχρι σήμερα, μια αριστερά θεσμολαγνική. Και με αυτή την έννοια ήταν μεγάλη επιτυχία, γι’ αυτό το κομμάτι της αριστεράς, η συμμετοχή της στην κυβέρνηση. Η λογική της ΔΗΜΑΡ χαρακτηρίζεται από τεράστια πολιτική αφέλεια, που πηγάζει από την αντίληψή της για την ουδετερότητα των θεσμών και της τεχνοκρατική γνώσης, που της δίνει σχετικά μεγάλα περιθώρια πολιτικής ευελιξίας. Ωστόσο, είναι πολύ κουρασμένη, αρκετά διχασμένη και έχει χάσει πια τον οποιοδήποτε προσανατολισμό της. Άρα, η μόνη της ελπίδα είναι να προσκολληθεί σε κάποιο κυβερνητικό ή με κυβερνητικές φιλοδοξίες σχήμα της λεγόμενης κεντροαριστεράς.

Είναι εφικτή η αναβίωση της κεντροαριστεράς, προκειμένου να αποτελέσει τον αντίπαλο πόλο του ΣΥΡΙΖΑ;
Όχι. Η στρατηγική της κεντροαριστεράς -εξανθρωπισμού, στρογγυλέματος των κοινωνικών αντιθέσεων και ανισοτήτων, με τεχνοκρατικό και ουδέτερο λόγο, με μικρή ή καθόλου αναφορά στα κοινωνικά υποκείμενα- μπορεί να λειτουργήσει σε περιόδους που έχουμε θετικά πρόσημα στην οικονομική μεγέθυνση. Σήμερα, που αυτά τα πρόσημα έχουν φτάσει σε επίπεδο βιβλικής καταστροφής, δεν έχει περιθώρια αυτή η πολιτική. Στερείται κοινωνικής βάσης. Άρα, η κεντροαριστερά μπορεί να υπάρχει μόνο στη σκέψη των τεχνοκρατών και των πολιτικά αφελών.

Το ΠΑΣΟΚ είχε άλλη διέξοδο από τη συνέχιση της συγκυβέρνησης;
Το ΠΑΣΟΚ, που είναι ο μεγαλύτερος πολιτικός φορέας της κεντροαριστεράς, έχει αποκοπεί από την κοινωνική του βάση και επομένως ο μόνος δρόμος που του απομένει είναι αυτός που ακολουθεί. Πρόκειται για ένα κρατικοδίαιτο κόμμα και ο μόνος τρόπος να επιβιώσει, έστω και οριακά, είναι να διατηρήσει τη σχέση του με το κράτος.

ΣΥΡΙΖΑ: Να κατακτήσει την αυτογνωσία του

Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σήμερα σε ευνοϊκότερο σημείο;
Η ριζοσπαστική αριστερά είναι σε καλύτερο σημείο, διότι η καταγωγή της συγκρότησής της ήταν κυρίως πολιτική και δευτερευόντως κοινωνική. Οι κυβερνητικές δυνάμεις τον τελευταίο χρόνο έκαναν πολλές και ποιοτικά καινούργιες παρεκτροπές από τη δημοκρατία –προληπτικές συλλήψεις, προληπτικές επιστρατεύσεις, μαύρο στην ΕΡΤ κ.λπ.- ενώ εντατικοποίησαν την επιχειρηματολογία του φόβου. Όμως, βλέπουμε ότι το οπλοστάσιο του φόβου δεν μπορεί να σταθεί πια. Για παράδειγμα, τα σπίτια και τις καταθέσεις τελικά δεν τα παίρνουν οι κομμουνιστές, αλλά οι τράπεζες και η ΕΕ. Η επιχειρηματολογία τους, λοιπόν, καταρρέει και αυτό μας δίνει μια άλλη ώθηση, εφόσον ο λόγος μας γίνει πιο οξύς και πιο εμπεριστατωμένος.

Ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή τι πρέπει να αλλάξει στην στρατηγική του;
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει κατακτήσει την αυτογνωσία του. Δεν έχει συνειδητοποιήσει βαθιά αυτό που κάνει. Αν το είχε συνειδητοποιήσει, πολλά από τα εσωτερικά του προβλήματα θα είχαν λυθεί. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ενσωματώσει, αξιοποιήσει και δώσει ώθηση στην παραδοσιακή αριστερά, αλλά και στον κινηματικό πλούτο, πηγαίνοντας ενάντια και πέρα από αυτή την παράδοση. Με αυτή του τη στρατηγική κατάφερε να φτάσει εδώ που είναι. Αυτό δεν έχει γίνει κατάκτηση όλων των μελών, των στελεχών και φίλων του κόμματος, αλλά πρέπει να γίνει.

Χρυσή Αυγή: Ο πρωτογονισμός μαύρου-άσπρου

Πολιτικοί αναλυτές εκτιμούν ότι η ΧΑ έχει έρθει για να μείνει και δεν φαίνεται να απομονώνεται πολιτικά παρά τη φασιστική της δράση. Ποια η γνώμη σου;
Η Χρυσή Αυγή πατάει στον πρωτογονισμό της ελληνικής πολιτικής κουλτούρας. Έναν πρωτογονισμό μαύρου-άσπρου, που ερμηνεύει τα φαινόμενα με λογικές συνωμοσίας και μερικές φορές και πολιτικού κουτσομπολιού, πρακτική από την οποία, πρέπει να παραδεχτούμε, δεν απείχε η παραδοσιακή αριστερά, ούτε φυσικά και ο νεο-λαϊκισμός του εκσυγχρονισμού και του «μεσαίου χώρου». Η Χρυσή Αυγή ενδυναμώθηκε από την κουλτούρα του μαύρου-άσπρου και κυρίως από τις σκοπιμότητες των ακροτήτων του κέντρου του πολιτικού συστήματος. Η υιοθέτηση της ατζέντας και της λογικής της Χρυσής Αυγής από την πλευρά της ΝΔ και ενίοτε από τα κυβερνητικά κόμματα, δεν πρόκειται να μειώσει την επιρροή της Χρυσής Αυγής. Αντίθετα, αν συνεχιστεί αυτή η τακτική, η οποία εμφανίστηκε δυστυχώς με τον πιο χαρακτηριστικό και πιο τρομακτικό για τους δημοκρατικούς πολίτες τρόπο στον πρόσφατο λόγο του πρωθυπουργού, όταν ανέφερε ότι «η μόνη ιδεολογία είναι η πατρίδα» θυμίζοντας προνεωτερικές καταστάσεις, θεωρώ ότι πολύ σύντομα η Χρυσή Αυγή θα αποτελέσει τον άλλο πόλο του πολιτικού συστήματος, δηλαδή το δεύτερο μεγάλο πόλο απέναντι στη ριζοσπαστική αριστερά. Και η Χρυσή Αυγή δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο με αντιρατσιστικά νομοσχέδια, αλλά απαιτείται πολιτική απομόνωση. Για παράδειγμα, η ΔΗΜΑΡ και το ΠΑΣΟΚ, αντί να διαγκωνίζονται ποιος αντιρατσιστικός νόμος είναι καλύτερος, θα έπρεπε να εγγυηθούν, αφού μάλιστα ήταν και κυβερνητικοί εταίροι, ότι όλες οι εγκληματικές ενέργειες αυτής της συμμορίας θα τιμωρούνταν σύμφωνα με τον ισχύοντα ποινικό κώδικα.

Αντ’ αυτού είδαμε να στοχοποιείται η ριζοσπαστική αριστερά με την υιοθέτηση της θεωρίας των δύο άκρων, η οποία, όμως, φαίνεται ότι δεν απέδωσε καρπούς. Ή μήπως απέδωσε;
Η θεωρία των δύο άκρων εκπορεύεται από τα ίδια ακριβώς κέντρα, τα οποία προσπαθούν να δείξουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ στρογγυλεύει την πολιτική του πρακτική και συντηρητικοποιείται. Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτοί που πρώτοι ενδίδουν, αποδέχονται ή παίρνουν στα σοβαρά αυτού του είδους την προπαγάνδα, είναι τα μέλη και η βάση του ΣΥΡΙΖΑ. Οι κυρίαρχες δυνάμεις προσπαθούν από τη μια να φοβίσουν το συντηρητικό ακροατήριο, με τη θεωρία των δύο άκρων και την ταύτιση της αριστεράς με την τρομοκρατία, την ίδια στιγμή που λένε ότι έχουμε συντηρητικοποιηθεί, λέγοντας λχ. ότι οι συναντήσεις του επικεφαλής της αξιωματικής αντιπολίτευσης με ηγέτες ή παράγοντες άλλων χωρών και διεθνών οργανισμών αποτελούν συμβιβασμό. Αυτό είναι πολιτικός πρωτογονισμός.
Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να καταλάβει ποια είναι η στρατηγική του και να μην κάνει τίποτε άλλο από το να συνεχίσει πιο συνειδητά και με μεγαλύτερη ένταση να κάνει αυτό που έκανε ως δύναμη στήριξης, έμπνευσης, συνεργασίας και μαθητείας στα κινήματα που αναπτύσσονται στο κοινωνικό πεδίο. Από τη συμμετοχή του στα κινήματα και δίνοντάς ηθική, νομική, πολιτική κάλυψη στους αγωνιζόμενους συμπολίτες μας θα προκύψει το περίγραμμα των προγραμματικών δηλώσεων του ΣΥΡΙΖΑ, ώστε έτσι να συμβάλει στην ενότητα της αριστεράς (κοινωνικής και πολιτικής) για να έρθει στην εξουσία. Αυτά τα χαρακτηριστικά πρέπει να διαφυλάξουμε, να τα βαθύνουμε και να τα εξειδικεύουμε στο χώρο μας. Αν το κάνουμε αυτό, δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα.

Από τη στιγμή αποχώρησης της ΔΗΜΑΡ από τη συγκυβέρνηση έχει ανοίξει η συζήτηση για ενδεχόμενη συνεργασία της ΔΗΜΑΡ με τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι εφικτή μια τέτοια κίνηση;
Δεν γίνεται αυτό, γιατί είναι αποκλίνουσες οι στρατηγικές. Δεν είμαστε θεσμολάγνοι, δεν θεωρούμε ότι οι θεσμοί είναι ουδέτεροι, δεν θεωρούμε ότι ο καπιταλισμός εξανθρωπίζεται. Έχουμε άλλη λογική, άλλη στρατηγική. Δεν γίνεται λοιπόν να συνεργαστεί ο ΣΥΡΙΖΑ με τη ΔΗΜΑΡ και δεν πρέπει να παρασυρθεί. Αν αρχίσουμε να σκεφτόμαστε όπως παλιά, αν διολισθήσουμε πάλι στην κατανόηση της πολιτικής ως αριθμητικής, θα πάμε εκεί που ήμασταν πριν τρία χρόνια. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

Βρέθηκες στο Αριστερό Φόρουμ 2013 στη Νέα Υόρκη, όπου η Ελλάδα φάνηκε να είναι στο επίκεντρο της συζήτησης. Γιατί πιστεύεις;
Η χώρα μας βρίσκεται στο επίκεντρο για δύο λόγους: Πρώτο, για το φόβο τρομακτικής ανόδου των νεο-Ναζί και, δεύτερο, γιατί η παγκόσμια προοδευτική σκεπτόμενη κοινότητα βλέπει ότι η μόνη στρατηγική εξόδου από την κρίση και η μόνη δυνατότητα προάσπισης της δημοκρατίας είναι η δημιουργία ενός πολιτικού κινήματος, όσο αποτελεσματικού και ευρηματικού όσο ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κινεί μόνο την περιέργεια αλλά φαίνεται και να εμπνέει. Αυτό μας δημιουργεί ιδιαίτερες ευθύνες.

 

http://www.epohi.gr/portal/politiki/14382-2013-06-30-15-00-19

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s